ذاكرة أنفاس :حوار مع عبد اللطيف وجوسلين اللعبي* حاورتهما: زكية الصفريوي ترجمة : سعيد بوخليط

1-س-لقد أسستم دارا للنشر،التقليد الذي تبنته فيما بعد، مجلات أخرى.،كيف تبلور، التداخل بين دار النشر، بالمجلة؟

عبد اللطيف اللعبي : حوالي سنة1967 ،توضحت لدينا فكرة خلق دار للنشر،بيد أننا افتقدنا للوسائل،لذلك اتجه تفكيرنا نحو صيغة أخرى وهي إطلاق سلسلة "أطلانطس"،حيث أصدرنا من خلالها، أربعة أعمال هي : "ذاكرة في غاية السمو" للنيسابوري، ثم "عِرق" وهو من تأليفي،و" je l" لصاحبه بيرنار جاكوبياك،وأخيرا"مدن''للشاعر الجزائري مالك علولة. إصدارات،عملنا على ترويجها بين طيات أنفاس.بعد ذلك،وبالضبط سنة 1969،حينما انطلق عمل منشورات أطلانطس، بالمعنى الحقيقي للكلمة،أصدرنا عناوين،مثل : "رجال تحت كفن الصمت"، وكذا كتابي"العين والليل"،ثم تأليف بالعربية لأحمد المديني، كما برمجنا مسودة للعروي ،لكن لم يسعفنا الوقت.

2-س-توقفت المجلة، جراء منع بطريقة مجحفة، دون أي قرار إداري؟

ع.اللعبي :نعم، كان قرارا بالقوة. وقتها، أصدرنا العدد الخامس من أنفاس،غير هذا، فلاشيء آخر،يثير الشك.

3-س-إذن، ماهو المشكل الذي أثاره،العدد؟

ع .اللعبي :لقد بقي الأمر لغزا.

جوسلين اللعبي :أليس مقالا، عن الصحراء؟

ع. اللعبي :لا،هو مقال سيصدر فيما بعد،ضمن العدد(7-8) ،وقد حمل عنوان :"فلسطين جديدة في الصحراء"،كتبه باسم مستعار،الولي مصطفى، المشرف على البوليساريو، فيما بعد،وأحد مناضلي الحركة الطلابية. كان قريبا منا، خلال تلك الحقبة،ومن التيار الماركسي، الذي يناضل لتحرير الصحراء، من الاستعمارالاسباني.

-4 س- كيف تفاعلت جمعية البحث الثقافي،وحزب التحرر والاشتراكية،والجبهة الموحدة للطلبة التقدميين،ثم الحركات المستقبيلة لتنظيم إلى الأمام،وكذا23مارس،مع المجلة؟

ع. اللعبي :جاء تأسيس جمعية البحث الثقافي ،خلال ظرف،بدأت تتشكل أثناءه داخل حزب التحرر والاشتراكية،حركة الطلبة الجبهويين.لقد انخرطت في الحزب أواخر سنة 1968وبداية1969،غير أن عضويتي لم تتجاوز مدة عام واحد.ببساطة، قمنا بحركة انشقاقية.

5-س-هل قدمت جمعية البحث الثقافي،مساهمات إلى المجلة؟

ع .اللعبي : لاأعرف بالضبط…

جوسلين اللعبي :بل،أساسا خلال الفترة، حدث اللقاء مع السرفاتي وأشخاص مثل بنعدي،الذين ساهموا بعد ذلك،في إعداد الصيغة الجديدة.

ع. اللعبي :نعم.

ج. اللعبي :لكن،جمعية البحث الثقافي،كانت خاصة فضاء للنقاشات.

ع. اللعبي :نعم، فلا يقوم إنجاز يستحق الذكر،خارج سند نظري.فيما بعد،أعتقد أنه أخذنا الإعصار السياسي،والعامل الثقافي، كان أحد مفجريه.

6 –س-هل ساهم الطلبة بكثافة في جمعية البحث الثقافي؟

ع .اللعبي :نعم،فسحت المجال أيضا لمبادرات،مثل مجلة "ثقافتي"، في سلا…إذن، بدأ السجال يتكرس،لكني أقول بأنه لم يتم أبدا خنقه،بل توارى إلى مرتبة ثانية،نتيجة مقتضيات عاجلة ذات طبيعة سياسية.

7-س-لقد تأسف البعض على هذا التحول ناحية السياسة؟

ع .اللعبي :السؤال الجوهري، الذي يطرح،ليس المجلة ذاتها، لكن : نحن.ماذا فعلنا؟ كنا فريقا، من الفنانين والكتاب والمثقفين، حملوا على عاتقهم مشروعا،ارتبط بمجلة محض أدبية،وصارت ثقافية، ثم تسيست بعد ذلك،نتيجة التطورات التي عرفها البلد.ضمن جماعتنا،وجدت لدى البعض،الرغبة للالتزام،والذهاب صوب الجمر،وآخرين انتفى لديهم هذا الاستعداد.الوضع،بهذه البساطة.

8-س-هناك استمرارية كبرى،من ألف المجلة إلى يائها،لأن الطريقة التي طرحت بها بداية القضايا الثقافية،استشرفت المقالات السياسية، الصادرة فيما بعد،هل شكل ذلك جزءا من نفس تأمل الجميع؟

ع .اللعبي : تبلورت بالفعل حمولة انقلابية،في هذه المجلة، منذ البداية، والتي حتما كي تقود معركة على جميع الواجهات.اعتبر البعض،أن المجلة ينبغي أن تظل مطلقا ثقافية ، ذلك حقهم.بالتالي، لم يحدث بيننا الاتفاق،ثم نقطة إلى السطر.المليحي والنيسابوري،قدما ما في وسعهما، بحيث استمر ذلك، ما أمكنه الاستمرار.ثم بلورا صيغة لمواصلة تمرير قناعاتهما.فيما يخصني،فقد سلكت مسارا آخر،يرسم سبيله أولا بأول.أعتقد، بأنه حدث وعي،والتزام ثم توسيع تدريجي لمساحة المعارك.لاشيء، في تاريخي الشخصي والأسروي،أو ماعشته فترة وصولي إلى الرباط كطالب،أشار بأني سأسلك الدرب الذي سلكته، بعد ذلك.في الرباط مثلا، بدأت أنشطة ثقافية وأساسا مسرحية.لم أكن مسيسا جدا،بل كنت أرتاب من التنظيم السياسي،وشغلني هاجس،القيام بما يفوقه أهمية، كنت شخصا فطريا جدا، في تأملي. بالتالي، حينما أعيد الآن تقييم موقفي،أدرك أنه انفعالي وغير معقلن بما يكفي، بحيث انعدمت لدي العدة النظرية.وقعت أحداث مارس 1965بمدينة الدار البيضاء،كانت صادمة، وهزتني، وفتحت عيناي، على واقع البلد.أيضا،ينبغي القول،أن مختلف تلك التساؤلات الثقافية،اصطدمت بجدار،فخلال تلك الفترة،شغلتني قضية تجميع التراث الشفوي المغربي،وبصحبة فريق صغير اقترحت عبور المغرب،وعرضت المشروع على بعض الأشخاص من بينهم لخضر غزال، مدير المعهد الجامعي للبحث العلمي : النتيجة،لم يتحمس أحدهم للاقتراح.هكذا،فإن مآل مخططات عدة تعثرت،أمام هذا الجدار،جراء عدم الاكثرات،بل العداوة.لذلك،لم يأت صدفة التزامي السياسي.أثناء لحظة معينة،همست إلى نفسي،كل ما أقوله جميل جدا،بيد أنه كي تتمكن حقا من القيام بشيء،فينبغي لك أن تحاول تغيير المجتمع، وكذا النظام السياسي نفسه.

9-س-جوسلين،هل سايرتم هذا التطور،حتى مع عدم انتمائكم إلى صفوف تنظيم مناضل؟

جوسلين : لا، أولا أنا لست مغربية وإلى غاية اللحظة. خلال تلك الفترة لم يكن ينظر إلى فرنسية بعين الرضا،شكل من أشكال الشوفينية… هكذا الأمر،فأمام شيوع عدم الثقة نحو الفرنسيين،أحسست قليلا أني متهمة !كان هذا أحد الأسباب التي منعتني من طرح اسمي… .من جهة ثانية، رفضنا أن تصير قضية عائلية !فاثنين من اللعبي، يعتبر فائضا !كذلك،لأني لم أكتب مقالات.

10-س-ماهو دوركم بالنسبة لأنفاس؟

جوسلين :أرقن النصوص،وأصحح المواد،وأهتم بالمراسلات والانخراطات،التي وصلتنا تقريبا من كل البقاع :فرنسا وألمانيا وتشيكوسلوفكيا وجامعات أمريكية عديدة.

ع. اللعبي :في حدود المائة،لكن المجلة بيعت خاصة داخل الأكشاك،ثم مع شكلها الجديد، بواسطة توزيع نضالي كذلك.

ج. اللعبي :أقوم بكل عمل السكرتارية،طبعا خارج أوقات وظيفتي الرسمية…،مما يعني، أننا كنا نشتغل كثيرا ! اهتم عبد اللطيف، بالعلاقات مع المطابع،إلى جانب مهام مادية أخرى،تقاسمناها في الواقع.

11- س-هل قمت بنفس الصنيع مع أنفاس (العربية)؟

جوسلين : لا ،فخلال تلك الحقبة،لم أكن أقرأ العربية،بالتالي، أوكلت المهمة إلى أفراد آخرين.

12-س-هل كل المساهمين،كانوا متطوعين؟

جوسلين :بالتأكيد،نعم.فكل عدد،يوفر تقريبا تكاليف تمويل العدد المقبل. إنه لحظ،كوننا لم نضطر إلى إصدار المجلة، فصليا.كل الجهد،مبعثه التطوع،مقر المجلة هو المنزل الذي كنا نقطنه،فيتغير حسب تغير سكننا.

13-س-كان عدد نساء فريق أنفاس قليلا جدا،باستثناء المساهمة المهمة ل توني ماريني Toni Marini،في لحظة من اللحظات.كيف تحددت رؤيتكم جوسلين، للفريق؟

جوسلين :نعم مشاركة توني ماريني،اتسمت بالأهمية،ودونها لانجد إلا توقيعان أو ثلاث توقيعات نسائية.في ذات الآن،هي حقبة،لم تعرف سوى بروز نساء قليلات،لذلك لم يكن الأمر مقصودا،فلو ظهرت أسماء نساء يكتبن،فسيتم اقتراحهن.

ع .اللعبي :فضلا عن هذا،بالإحالة على وضعية الإنتاج الأدبي،خلال الحقبة،على الأقل المكتوب باللغة الفرنسية،فالجواب يبدو واضحا.أما بخصوص العربية،فقد وجدت شاعرات وروائيات،أمثال خناتة بنونة،ومليكة العاصمي،بيد أن الحلقة لم تكن كبيرة.

14-س-حينما صدرت أعداد من أنفاس بالفرنسية وكذا بالعربية في سلسلتها الجديدة ،هل كانت لكم جوسلين، علاقة بهن؟

ج .اللعبي : لا.

15-س-في المقابل، كانت لديكم صلة، بلجنة مناهضة التعذيب؟

ج. اللعبي :نعم، نسجت علاقات مع أشخاص، منشغلين بالأمر .

16-س-هل استطعتم تمرير بعض الإشارات؟

ج. اللعبي :نعم، أعتقد أني تمكنت من ذلك… .بالنسبة للعدد الأول من أنفاس،الصادر في فرنسا،استطعت إرسال نصوص بواسطة إحدى صديقاتي. لكن، بصراحة، لا أملك ذكريات خاصة.

ع .اللعبي: غير أنهم، لم يطلبوا رأينا،بخصوص المبادرة إلى الإصدار.

ج. اللعبي :لا، كان نوعا من الدعم ! ثم، إنه لم يستمر طويلا.أنا أتوفر،على عدد،وحسب علمي،هناك اثنان أو ثلاث، لاأكثر.

17-س-الذين تابعوا المشروع في فرنسا، مثلوا فريقا جديدا :الذين تمكنوا،من مغادرة المغرب فتجنبوا الاعتقالات،وآخرين تواجدوا قبل ذلك في فرنسا للدراسة… .فقد أخبروني بأنهم استعاروا العنوان قصد إعطاء استمرارية للحركة.حقا،لقد لخص المضمون حالة القمع في المغرب.

ج .اللعبي : إذا أخذوا العنوان،فمن باب التضامن.

ع. اللعبي : أعتقد،أنهم استلهموا، العنوان لرمزيته الدلالية.رمزيا،بهدف الإخبار،عن استمراريتهم أولا للتنظيم السياسي "إلى الأمام''.أقول إذن،أن الأمر لاعلاقة له بأنفاس.لقد تجلى بالأحرى خلال هذه الفترة، السعي للتعبير رمزيا عن استمرارية التفكير السياسي.

18-س-انبثقت إلى الأمام من حزب التحرر والاشتراكية،و23مارس من الاتحاد الوطني للقوات الشعبية. جماعة من المناضلين انفصلوا عن هذين الحزبين،بعد أن فتحوا المجال لتأملات أجبرتهما على السرية.هل نتج الوضع الجديد،تأثرا بالجامعة وجبهة الطلبة التقدميين؟من تصدر المشهد في الواقع؟.

ع. اللعبي :مثلت الجامعة،بوتقة هذه القطائع والبناءات الجديدة،ينبغي حقيقة الإقرار بالأشياء كما هي، فحركتنا كانت طلابية أساسا وتلاميذية. لم نمسك سوى قليلا جدا،بالعمق المجتمعي.بالتأكيد،تمت اتصالات مع الخلايا العمالية.أنا بدوري،أخذت على عاتقي مسألة نسج علاقات مع خلايا عمالية،تواجدت في شمال المغرب،وبالضبط مدينة تطوان.مناضلو23 مارس،ارتبطوا أكثر بالأوساط القروية،بينما ''إلى الأمام''،فقد كانت لها صلة بمجموعات مناضلة حضرية،لاسيما وسط العمال.

19-س-هل لعبت أنفاس في نسختها العربية،دورا لهيكلة "إلى الأمام" و"23مارس"داخل المغرب؟ وبأي كيفية؟.

ع. اللعبي :يقينا، وخاصة مع أنفاس بالعربية…أما في جانبها الفرنسي، فلازالت خلال تلك الحقبة نسبيا ضمن الاستمرارية مع الأولى،وإن غلب، منحاها السياسي والاقتصادي والاجتماعي.لقد كانت في إطار تلك الاستمرارية،لأني كنت محيطا بكل شيء : أعرف ما ينبغي كتابته .بالنسبة لأنفاس بالعربية،فقد ولجنا وقتها، مرحلة السرية.تجلى، نوع من التنسيق، بين'' 23 مارس'' و ''إلى الأمام''،غير أن الأشخاص،الذين عينتهم 23 مارس،ضمن هيئة التحرير،ظلوا مجهولين لدي.إذن، هكذا تم الأمر، بشكل عام.البعض منهم، التقيته فيما بعد داخل السجن،فقط لحظتها اكتشفت أسماءهم،لأنهم كانوا يكتبون بأسماء مستعارة.في المقابل، كنت أعرف أسماء جل رفاق "إلى الأمام"….حقا،كانت هيئة تحرير سرية ومجهولة.أعتقد، أن التنسيق الوحيد، فيما بين التنظيمين تبلور على مستوى الأفكار والتفكير، وقد عكسته أعداد المجلة الثمانية.بعد ذلك،اتسعت الفجوة بين وجهات النظر.بالتالي،فالفترة الوحيدة،لجهد موحد وتأمل مشترك،تعود إلى هذه الرقعة،التي أقامتها تجربة أنفاس في صيغتها العربية.

20-س-هل اشتغل فكر هذين التنظيمين،بطريقة مشتركة،على امتداد صفحات أنفاس؟

ع. اللعبي :لنقل،أن أنفاس النسخة العربية،ساهمت في هذا التحضير.

21-س-هل مضامين أنفاس هي التي طبعت التنظيمين،أم أن الأخيرين،امتلكا رؤية، ثم وظفا المجلة لبسط تحليلاتهم؟

ع .اللعبي :لقد صارت أنفاس،ما يمكن وصفه بالواجهة الفكرية.

22 –لأنها كانت تعمل بطريقة شرعية…

ع .اللعبي :نعم، لكن جزءا من الإنتاج النظري، تدوول بطريقة سرية،وهو ماسميناه حينها ب"الأرضيات''،ثم الواجهة كما عكستها المجلة.ليس فقط ماتعلق بالتحليل السياسي ومهام الحركة الثورية المتشكِّلة،لكن أيضا التفكير في قضية الثورة العالمية،وحركات التحرر عبر العالم، في إفريقيا والعالم الثالث عامة،ثم العالم العربي طبعا.وحول أسئلة جوهرية،إيديولوجية بل والفلسفة الماركسية نفسها،إلخ. الآن، وأنتِ تطرحين الأسئلة،أدركت أنها حقبة جسدت بالفعل،الفترة والسياق الوحيدين،اللذين عشنا خلالهما تفكيرا مشتركا.فحينما ندرك التاريخ المضطرب للتنظيمين،وكذا نزوعها المرضي نحو الانفصال. أعتقد بأنها فعلا،لحظة متميزة، نظرا لتمكن التنظيمين من الالتقاء والتوافق، وفق إطار وكذا منبر مشترك للتعبير، موقف يحمل دلالات شتى.ثم انتقلت المجلة طبعا صوب الأكشاك،أو عن طريق التوزيع النضالي سواء في المغرب أو خارجه،فبلغت أرقام السحب، سقفا مهما، قياسا للمرحلة :مابين 5 آلاف و10آلاف نسخة،بحيث أدركنا الرقم الأخير مع أحد أعداد المجلة،لا أتذكر آنيا تصنيفه التسلسلي. إنه، إنجاز مهم.

23-س-هل ساهمت المجلة، في تكوين أطر ذلك التنظيمين؟لأن بعض أفرادها كان صغيرا جدا،ولازالوا بعد طلبة؟

ع .اللعبي : لقد كنا جميعا وقتها، في ريعان الشباب. طبعا،لعبت المجلة دورا تأطيريا، خاصة في ظل غياب أصوات أخرى موازية، باستثناء مجلة "لاماليف"،غير أنها بالأحرى، قصدت جمهورا أكثر هدوءا….فمسارها،أكثر تأملية،ميزه الحذر بالدرجة الأولى،توخت العمل على الدفع بأفكار الإصلاح، وفهم حقائق البلد.

24-س-هل تجسدت مساهمات في هذا النطاق، لأشخاص مثل أحمد حرزني،وعبد اللطيف زروال،وعبد اللطيف الدرقاوي،وهل كتبوا في المجلة؟

ع .اللعبي :فيما يتعلق بزروال، نعم .أما بخصوص أحمد حرزني، فلا أعلم…،ربما.لأني،لم أبحث أبدا، كي أطلع، على الأسماء التي كتبت.

25-س-هل لعبت في رأيكم أنفاس، ولو بشكل غير مباشر،خاصة جراء مصادرتها،دورا من أجل بنينة الحركة المعاصرة،لحقوق الإنسان بالمغرب؟

ع .اللعبي :لا، سيكون ذلك تعميما،لأن قضية حقوق الإنسان، لم تطرح بصيغة واضحة داخل المغرب، خلال تلك الحقبة.في المقابل،من البديهي،أن سؤال الثقافة الأمازيغية، تبنته أنفاس بقوة، وكذا البعد اليهودي ضمن هويتنا الثقافية.يمكن القول،أنه انشغال لم يكن مركزيا عند حركتنا.ذات الأمر، ينطبق على قضية تحرير المرأة،فلم نطرحها بوضوح.لكن، مع بداية فترة السجن، اتجه تفكيرنا إليها، لاسيما وقد اكتشفنا الآداب الماركسية المتعلقة بالموضوع.أعتقد وقتها، شرعنا نتمثل كاهتمام مركزي،حقوق النساء والإنسان.أيضا، الفكرة الأخيرة، أبدعها المتواجدون خارج السجن، وليس القابعين بين جدرانه.هي حركة، دشنتها أسر وأقارب المعتقلين، فامتدت طبعا أصداؤها إلى السجن، وفسحت المجال لامتلاك وعي حقيقي برهاناتها،عند المناضلين.لكن إذا اعتبرنا، أن الأمر توخى الدفاع عن الحريات،ومكانة الكائن الإنساني،ومناهضة التعسف والمنظومة العتيقة،فبالطبع،نعم.لقد طوت معركتنا مختلف ذلك،لكن فكرة حقوق الإنسان هي شيء مختلف،إنها معركة نوعية لخوضها.تصور كهذا، تبلور فيما بعد،ولم يتضمنه تفكيرنا،بل احتوته الأفكار التي دفعتنا إلى النضال من أجل كرامة الإنسان،ضد القمع والجور.

* هامش :

Kenza Sefrioui :La revue Souffles(1966- 1973)